文字記錄/ 館長廷璋
到了約定的時間，我們很戰戰兢兢地打開了聊天的視窗，因為這是我們第一次的共讀分享。
這樣的方式，有點不同與以往，見了面的談天，或是現場的讀書會，像是與遠方陌生的人，一個看不到臉孔的讀者，互相分享著閱讀同一本書的經驗。
「請讓我們正式開始囉！」
「好。」（兩人齊聲說）
「那我可以先問嗎？」
「當然可以。」
（以下對談以「<>梓」，代表梓書房；「<>櫞」，代表櫞椛文庫）
<>梓Q：為什麼會想選這本書，以及館長與谷崎潤一郎及山田詠美的閱讀接觸？
<>櫞：會想選《賢者之愛》這本書的原因，其實很簡單，是因為去年看了同名的日劇；對谷崎潤一郎先生的印象，還是停留在《細雪》。
<>梓：我也是經由你的推薦才看日劇，先認識谷崎，是因為在另一個日本小說讀書會中，曾讀過《春琴抄》和《痴人之愛》，細雪我倒是還沒看；而這本《賢者之愛》因為是直指痴人，所以決定和館長一起看這本書。
<>櫞：我是因為看到豬大爺有寫到《賢者之愛》這部日劇，在好奇心促使之下去看，豬大爺那篇特別介紹中山美穗演出的部分，而對於文學方面相關的內容，並沒有太多著墨。
<>梓Q：你曾經看過山田詠美的書嗎？
<>櫞：我僅有多年前翻閱過她那本《做愛時的眼神》。
<>梓：那是她最早的作品！
<>櫞：我對於她的工作背景，有很深刻的印象。因為我在日本念語言學校的時候，打工的地方有一個非常照顧我的婦人，我們慢慢熟悉認識之後，她就變成是我的乾媽，而在那之後，才知道原來她以前曾是六本木、銀座等幾處酒吧的媽媽桑。從她的身上，我聽見也學到了一些察言觀色與判斷的技巧，所以當讀到《賢者之愛》的時候，我對於作者在情欲與肢體接觸部分的描寫，直覺地與酒店公關接待客人的技巧連結起來。
<>梓：原來如此，我是第一次讀山田詠美的書，覺得她在情慾部分的描寫，寫得相當好，有種耳目一新的感覺。
<>櫞Q：那對於這本書裡面，人物的設定與人物之間的關係，有甚麼看法嗎？
<>梓：一開始我先接觸到的是日劇，那時我隱隱覺得百合對於真由子，除了強奪別人之物與報復外，還有一絲「百合」味，閱讀小說時，覺得她們兩個之間的關係則是另一種。
百合雖然是那個讓真由痛苦的人，但真由本身也因此認清真實世界的樣貌，百合同時也是真由的「帶領者」的角色。
<>櫞：當初看日劇的時候，當下並沒有特別感覺到你剛剛提到的，但是，閱讀小說的時候，卻明顯地感受到這些，例如：
「看到真由幸福快樂的模樣，是我最幸福的時候喔。因為我們是好朋友。」（p.94）
在思考小說的人物設定與人物相互的關係時，我想到的是「調教」二字，小說中的每一段關係都有著「調教」的味道與過程，例如：真由父親對於女兒的調教、百合對弟弟的調教、父親對於諒大哥的調教、諒大哥對真由的調教、百合對直巳的調教。
<>梓Q：但我也有一個疑問，為什麼真由要用這種方式復仇？
<>櫞：我倒是沒有覺得那是一種復仇，我反而覺得是一種主從關係（ＳＭ）的轉換、調教。
真由，因為被百合這樣的人侵入她的生活，無形中所有人都被這個「侵入者」調教，而讓真由開始體會到，一個完全的世界與不同的做法。
年輕時，真由的快樂（甚至是痛苦）讓百合上癮，讓百合得到一種莫名的快感；而真由，從來都不覺得她對男生有甚麼更深一層的需求與慾望。
<>梓Q：你覺得諒一這個角色的設定如何？
<>櫞：我覺得，真由子的內心深處，對於父親跟諒大哥，是有很大部分的情感重疊著，因為這兩人都是她肉體上無法觸碰的人，真由其實是在這個過程中學習忍耐跟「被調教」。
<>梓：我覺得諒一這個角色，在小說裡的設定也相當特別，例如：
「雖然諒一讓真由子很痛苦，但真由子絲毫不想和他斷絕關係。真由子很久以前就認定，父親在中途不得不放棄，但自己一定要繼續協助諒一拿到那根稻草，這是自己的使命。因為這個時期很早，所以之後她對自己應該前進的道路也沒有迷惘，無論會有什麼災難降臨在自己身上。」（p.139）
諒一的角色，讓我覺得特別的地方是，似乎在他的身上，可以感受有另一條線在進行─「編輯」和「小說家」的依存關係與使命。
<>櫞：「編輯」在某種程度上說來，也是一個調教者的角色。我覺得這裡可以討論出另一條線，我覺得諒大哥跟父親的個性很像，喜好也是，都把真由當成一個神聖跟純潔的象徵─「處女」；正因為是「處女」，所以不能碰，這種煎熬與幻想，更加重彼此的情慾；而百合，是一個可以隨意地被男人蹂躪自己的女人。
<>櫞Q：那你覺得對百合有甚麼想法？
<>梓：百合的氣質，或許對作家和編輯有一種吸引力，是一種富裕中的悲慘。
<>櫞：百合像是一道禁忌之門，突破了那道門，你就會到達另一個境地或世界。
<>櫞Q：你覺得真由的父親對真由的感情是甚麼樣的情感？
<>梓：但那不是父女之間的關係嗎？
<>櫞：我覺得真由的父親對真由是有慾望跟幻想的，例如：
「父親也是真由子特別的磁鐵。兩人都是磁鐵，而且是男與女的異極磁鐵，通常會彼此相吸」（p.159）
那父女關係的冷漠轉變，完全就像是情侶的行為跟感受，最後父親自殺的原因，應該是因為失去了真由的信任與愛，因為從「那件事」之後，他們父女的關係從此改變，父親再也不是女兒心中的純潔形象。
正常的狀況下，父親根本不會為了這種事情自殺，就算是被真由母親知道，母親也只會罵，罵完後還是會原諒父親，但會趕走百合。
<>櫞Q：你覺得真由母親在這個家庭裡面是甚麼樣的存在？
<>梓：母親的角色在小說中沒有情節決定性的因素，有點置身事外。
<>櫞：小說中，對這兩個家庭中的母親都沒有特別的著墨。
<>櫞Q：那你覺得山田老師對於婦女在家庭中的地位有甚麼看法？
<>梓：這我沒有想過耶！或許是我過去習慣母親的缺席。
<>櫞：我覺得，那是她對於婦女傳統的角色與地位上的唾棄。
<>櫞Q：你覺得真由這個角色如何？
<>櫞： 我覺得山田把她形塑出一種所有男人夢想中的角色，同時讓三個不同年代的男人喜歡她。
真正能夠掌握男人的心的，永遠不是那個霸道跟吵鬧的，而是那個有耐心，不被情緒控制，能夠放開享受一切歡愉，卻又懂得節制與保有品味的女性。
<>梓：但覺得她愛的好辛苦啊！一度我以為她就要愛上直巳了，但她都是忍住再退回。
<>櫞：這是不是又落入「得不到的才是真愛」的回圈裡？
<>梓：得到也只能得到一次。（好虐）
<>櫞Q：如果年輕時的真由與諒大哥上床了，兩人會順理成章的結婚嗎？
<>梓：如果是年輕時就跟諒一上床，我想應該是會的。但最後他們兩人偷情，也沒增進感情啊！百合死後，她不是再娶了新的妻子嗎？
那個編輯的結論：
「難道女人是他丟棄庸俗的地方嗎？」（p.238）
這樣比較能夠理解，為何諒一會這麼輕易地選擇百合。
<>梓Q：如果只是單純的肉慾關係，為什麼諒一跟百合要走入婚姻關係？
<>櫞：感覺可以用一句話來說明：「也沒甚麼不好」的隨便態度。
<>梓：諒一的性格裡（或者說是他小說家的身分有某部分需要庸俗的替代。他應該知道他跟百合結婚，真由會傷心，但還是看似輕易的做決定。
<>櫞：因為諒一對自己沒有信心，柿子挑選的吃。
<>梓：
「真由子懷疑，諒一是個跳過常識與沒常識的人。他只關心自己可見的未來，只是率直地收下眼前對他有利的東西。這樣的他，不會做善惡的判斷，也不會揣測周遭的心思。由於這種個性太過利己，看起來反而合乎常識。」（p.138）
<>櫞：他知道真由會傷心，但他並不覺得怎麼樣，本來就沒有預設一定會跟真由結婚，這一切對他來說，沒有甚麼輕重的差異。
<>櫞Q：真由是壞女人嗎？或者說，你有看到她轉變的過程嗎？
<>梓：小說裡有很多情節上的轉換，但編排上是連續的，可能一個對話，就跳回到從前，對我來說，閱讀起來，是必須要去習慣山田老師的節奏。
<>櫞：我覺得真由變成惡女的過程，到是可以另外寫出一個番外篇。
<>櫞Q：「居然讓男人刮她的腋毛，真的很驚人，我覺得這是一種童心。」（p.201）你同意這個說法嗎？
<>梓：我覺得真由是如她教給真巳的，成年禮是要學會「極其精巧」的純粹；並不是變壞，而是要面對百合，和面對命運的憤恨，我覺得刮腋毛那段很童心。
<>櫞：
「這個男人，就是希望她對他囂張端架子喔」（p.201）
這句話充分表現，山田老師所觀察到的，男人心裡深住都有一種需要被調教跟駕馭的性格。刮腋毛那段，真的很符合「最精巧的純粹」。
<>櫞Q：直巳曾問真由，真由對他的評價是＂長長的前戲＂，所以真正美好的是過程，還是懂得如何得到高潮？
<>梓：一定是過程，真由跟直巳發生性關係放在小說後段，之後就進到結尾，這和日劇不太相同，但日劇前段就有，所以讀起來，小說裡的直巳好像沒有被虐的感覺。
<>櫞：百合似乎從頭到尾只有得到假高潮，而且山田老師還把谷崎潤一郎讓妻的那段寫進去（p.223），不愧是從作品到人，都狠狠地致敬了！
<>梓Q：百合把直巳讓給真由，真由是否就消除了怨恨呢？
<>櫞：這種怨恨跟掌控，應該是不會有消失的一天，真由崩潰地找諒一偷情做愛，更證明諒一是一個不懂得拒絕的人，就算是結了婚以後。
<>梓Q：真由跟諒一上床後，發現自己對諒一的感情，都只因為他是小說家，所以尊敬他、愛他，誤認為那是愛？
<>櫞：那是一種對於小說家身分的甜味，而非是對一個男人的愛，真由覺得親手塑造出自己喜歡男人的樣子，那樣的果實，才有真正的甜美。她用小女孩身分的回朔，去吸引了小說家諒一跟她做愛，經過那次的經驗，真由從小女孩的幻夢中解放開來，我覺得是一場向過去幻夢告別的性愛。
<>梓：這也代表主從關係的釋放吧！
<>櫞Q：小說的最後，直巳帶了另一個新的年輕女性，並且調教她，來讓真由開心，那最後是調教者輸給了自己的作品？
<>梓：我的感覺是，真由愛上了直巳，所以主從關係不再，但直巳依舊願意當她的奴。
<>櫞Q：你覺得裡面很震撼的一段是？
<>梓：是真由描述看到百合家裡的情景，那些畫面很難熬呢！
<>櫞：我比較震撼的是，百合跟真由父親的那段，禁忌的過程後來被真由看到，我覺得那時候的百合是無敵的，是擁有一切主導權的，那個瞬間也應該是她最享受的時候。那種嘗到貪婪與禁忌結合的味道，這種奪去別人一切的舉動，父女關係在她的手裡被蹂躪。
<>梓：百合比較像《痴人之愛》裡的NAOMI吧！雖然我可能懂那種快感，但這種虐感還是讓我不舒服！
<>梓Q：最後一個問題，想問你會怎麼推薦這本書給別人？
<>櫞：給在感情上一直放不下的人們，請閱讀這本書。請尋找自己對於愛情的主導權，請盡情去享受在愛裡的馴服與調教。
<>梓：想推薦給「純潔」的人。純潔並不是指處女或處男，而是指對於人和人之間所建立起的每段關係，保持象徵化和簡約的人。真由是這樣的人，但因為百合，她體認內心裡某個部分的崩解，進而洞察人與人的關係，小說在這個部份寫的非常亮眼！
<>櫞：超期待下一次的共讀心得。
<>梓：是阿。
<>櫞：其實我已經想好了。
<>梓：喔！該不會是跟這本書有關？
