吉本芭娜娜《廚房》

日曜讀小說　第四回　吉本芭娜娜《廚房》
日期：2016年3月27日地點：梓書房主持人：小如

參與者：小如、宇芳、譚心、淯慈、Steven、馡如、藍藍、跩哥、宜靜

<>為什麼選擇《廚房》？

<>小如：我為什麼會選擇吉本芭娜娜，其實是因為我跟她非常不熟，雖然她很有名，但是其實我非常不熟的作家，之前一直都只是短篇、斷片式的閱讀，這一次是我第一次，看她30年前的這本書《廚房》。

另一個原因是前幾次選擇都是跟戰爭相關書，第一本看《永遠的0》，第二本看《東京小屋的回憶》，第三本看《風起》，下一回我在想要用什麼新的主題下去，想說我們是日本文學讀書會，就找一些大家都覺得很有名，提到日本文學一定會想到但不一定看過的書，因為其他幾位都是男性作家，就找一個很有名的女性作家來讀。

<>請大家簡介自己、為什麼會選擇來這場讀書會、以及對這本書的簡單感想。

<>小如：這是我第一次讀，覺得滿好看的。提到吉本芭娜娜，就會想到她一直的主題就是「死亡」這件事情，我覺得她可以在這麼多本書裡頭一直寫同一個主題，可是又可以寫出各式各樣不同的角度，各式各樣不同的人面對的方式，其實覺得很有趣。這本書還有一個覺得有趣的地方是它是三個短篇小說連在一起做為一本書出版，第一篇和第二篇有關係，第三篇看起來比較沒關係，可是它三篇也是講三個不同的人面對死亡的方式，然後……硬要抓的話也有一些共通性，等一下大家可以一起討論。

<>宇芳：對吉本芭娜娜我有一個錯誤的印象，覺得她很時尚的感覺，當年她很有名的時候，1980年代，記憶有點久遠，但是看完後覺得她會這麼有名不是沒有原因（笑）。

<>譚心：我的名字是譚心。我是第一次來，上次含恨沒有來。吉本芭娜娜是我第一個接觸日本的女性作家，因為之前看的都是20世紀的男性作家，從芥川一路閱讀下來，吉本芭娜娜是最近才接觸。

<>淯慈：我接觸吉本芭娜娜，知道她是以療癒系為主，就是可能出版社都會打她是療癒系女王這樣，所以那時候有點排斥要看她的書，但是這次的讀書會選了這本書，看了以後覺得很舒服，她的文字平易近人，然後也不會讓人覺得刻意去療癒誰，一個大家都必經的事情。（笑）因為她每本書都是療癒，我比較害怕作品刻意要去做什麼事情這樣。

<>馡如：來參加是因為工作都是商業，是一般上班族。本身是讀文科，但是讀文科的書在一般公司上班比較沒有競爭力，所以就強迫自己買，家裡的書櫃百分之八十都是商業書籍。日本文學比較多接觸推理小說，也是夏目漱石的粉絲。以前太過於抵制流行，流行什麼偏不要跟從，要走自己的路，所以也和許多有名的作家失之交臂。

<>跩哥：我上一次參加也是女性作家的作品《東京小屋的回憶》。這本吉本芭娜娜的《廚房》讀起來是很順的，文字……我也有學日文，你看她的文字會感覺這是一個念原文書可以接觸得到的，可以試試看的。看完之後，她會把她的悲傷到最後有一種轉化，這可能是她所謂的療癒，可能我才看一遍而已，還沒有留下太多的印象，可能看兩遍、三遍又會有不同的體悟。而且她寫都是寫跟自己很親近的人、摯愛的人離開，有時候人都會擔心若是親近的人離開，我們該如何面對自己後續的生活，所以她以不同的故事、不同的反應，我覺得都可以在裡面找到一點點投射，更覺得有共鳴。

<>宜靜：這是我第三次來，其實我一直對日本的……讀了不少的日本小說，不管是有名作家也好，當代作家也好，其實我最喜歡的還是司馬遼太郎。

<>小智：我是第二次參加。因為看了《全部成為F》這部日劇，開始對日本文學有興趣，所以想參加這個讀書會。

<>Steven：我是從另一個讀書會過來，這次是第二次了。我本身喜歡推理小說，遇到吉本也是比較晚了，一開始我喜歡的是村上春樹，村上的書不算多，出的速度也滿慢的，所以上網查了一下風格和村上很像的，查到很多推薦吉本，後來看了一些，我自己還是覺得沒有很像。

<>藍藍：我是藍藍。以前有讀過這《廚房》，這次再讀一回。

<>不斷重覆同一個主題描寫

<>藍藍：再讀一次有不一樣的感覺，我會很喜歡裡面那種寫的傷逝和面對的感覺，以前讀很喜歡那種像小河流過那種很舒服的，現在讀感覺可以抓到一些看起來很輕可是是一種很重的感覺。

<>小如：我覺得她在這邊也掌握得很好，第一篇〈廚房〉我後來再讀的時候，一直想到一個完全不相干的，是劉梓潔〈父後七日〉裡的氛圍，〈父後七日〉它更明顯的是前半段都是很細膩的，一直到最後一口氣才把情緒釋放出來。這種就是很輕的文字，可是裡頭有很深的東西，最後或中間才又釋放，其實有一點點像《廚房》第一篇，有那麼一點點相同的味道，可是它又來得更隱諱、或者又講得更繞到其他地方。也想問妳身為少數在場有看過吉本芭娜娜其他作品的，我很好奇，因為這本三篇都講到死亡，其他幾本我稍微翻過也都有死亡的主題相關，所以她的其他作品有印象深刻的嗎？描寫死亡也是這樣用完全不一樣的手法嗎？就是我很好奇怎麼會有人，可以對一個主題，重覆不停地一直去寫、一直去寫。

<>藍藍：有的我不記得了，像她最近一本《甜美的來生》，我覺得她不見得都寫死亡，但是她都在一種告別，她的寫作都圍繞著告別的基調，都有一種相似的氛圍。

<>小如：我剛剛聽妳說，想到這三篇，第二篇裡頭雖然也是環繞死亡的主題，但是它很多帶來的是人際關係，身旁的人死亡後，你跟你的社會相處等於要重新變動一次。像兩個人都曾經很想要逃跑，現在的環境都全部丟掉的情形，那最後結局有點像兩個人可以邁入下個階段，我自己的解讀是這樣，會有點好奇兩個人的關係會是什麼樣子。我覺得它是比起來，相對很正面、很直接的去寫一個人死亡，他可能很難過，怎麼走出來，很簡單的過程。

<>宜靜：吉本芭娜娜我讀過《哀愁的預感》，也算她很有名的書，還有這本《廚房》和《白河夜船》，因為《白》有改編成電影，電影裡因為我非常喜歡安藤櫻，滿推薦那部電影的。我也有個感想跟你一樣，就是為什麼她一直在寫「生與死」，後來我就不看了，一直是同一個主題啊！就像很多作家他們有一陣子會陷在裡面。

可是最近幾年她透過一些書展，吉本芭娜娜非常喜歡台灣，據說甚至寫了關於台灣的散文，很多次書展她都來，出版社邀，她就來，可見是非常喜歡台灣沒錯。有一次在書店，我想說好久沒看她的書了，翻起來看，然後我發現她最近的風格比較不一樣，她比較沒有直接面對死亡，但是還是在講離別的事情，那更多的是她偏向一種小品，可能看《廚房》會覺得情感比較濃郁，女主角你能會覺得她接近崩潰的狀態，但是現在，可能隨著她年紀增長，我覺得她情感收歛很多，當然寫作功力又比以前好啦，我只在書店翻，沒有看完，在她新書裡面我覺得跟前面的作品（例如廚房）差異滿多的。

<>吉本芭娜娜和村上春樹

<>小如：我覺得吉本芭娜娜在我印象中最多人談的，就在我高中、國中那段時間，我後來查了一下一直到最近她都還有寫，可是不知道為什麼好像比較沒有聽到，是我自己的錯覺嗎還是（出版社不推了），好歹沒有像村上春樹一直都有很大力、很大力的推，所以滿好奇有什麼不一樣，剛剛大家提的，吉本芭娜娜代表作好像也是那個時代的東西，但很可惜我沒有看完，所以無從比較起。這個我還滿想問大家的，大家覺得吉本芭娜娜和村上春樹像嗎？

<>宜靜：我是先看完村上春樹，剛好看完《挪威的森林》，覺得跟吉本芭娜娜很像。

<>小如：因為都剛好講到死亡。

<>宜靜：對，這一塊很像。大約2000年的時候出版社一直在推村上、吉本的書，就像江國香織也和小川洋子被打成一派，但有評論兩人的文字會帶有外國文章的感覺，有人說這是「洋風和魂」，其實我那時候不太能夠認同。

<>Steven：村上春樹的情節進展不是很快，可是你就是會很喜歡那個氛圍，剛聽宜靜在講，又有被拉回一點記憶，像村上的作品有點自溺，自己創作一個系統，不管外界，然後那個氛圍躲在裡面。以前大學的時候很喜歡那種躲在裡面不出來，有些日本電影還有一些作品、小品，好像都會自創一個世界觀在裡面的感覺，現在跳出來就會接納更多的種類。我看村上也是這樣子，因為他後來也寫地下鐵啊，比較入世。因為常看村上，比較喜歡他，對他的心得比較多，吉本則只有讀過兩部。但還是覺得兩人沒有很像耶，村上不是療癒得很明顯。

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<>吉本芭娜娜的女性風格

<>譚心：我覺得她的寫法，嗯…與之前看的男性作家，大概是性別的關係，看事情的角度不太一樣，滿有趣的。寫法…感覺比較新潮一點嗎？

<>小如：2002年《廚房》日文後記寫道：「她有一個朋友跟她說，吉本芭娜娜《廚房》這篇小說把女孩某一種微小性（不知如何解釋）一口氣綻放出來。」我覺得的確是有，我看《廚房》，裡頭寫的廚房的空間，其實平常有做菜的人和沒有做菜的人，不知道讀起來會不會有不一樣的感受？廚房尤其在日本，是一個很……女孩才會碰到的地點，所以作品是真的很有女性的特色。

<>馡如：看這本書的過程中，覺得同樣是女性的作家，吉本寫得很細膩，很多地方都好像寫到你的心坎裡面，尤其是最後一篇，它的情景是很立體的，雖然是文字的鋪陳，但是畫面都會一個一個跳出來。

<>惠理子的角色

<>小如：那另外一個是第二篇的惠裡子，他／她又是不太一樣，他／她有點cross gender，可是他／她到底是男是女這個描寫，好像覺得跟我們現在講的那種很明確的跨性別又有些不太一樣，可是我不知道怎麼說，我也在想是不是跟三十年前的時代侷限是不是有關係。基本上，好像對於他的性別認同，或是為什麼他穿女裝這個部分沒有描寫得很明確，這也是我很好奇的，如果大家有想法的話一起討論。

我們回到廚房第一篇的話，我覺得很好奇這是什麼意思？唯一的家人過世了，然後被一個自己也不是很熟的雄一帶回家，她其實是活在一個很陌生的空間，很不熟的男性、很不熟的不知道是男性還是女性的人。就是為什麼她要創造一個很奇怪的空間？如果光看第一篇的話。

<>宇芳：我覺得那是八零年代的流行耶（笑）。那時候看的一些漫畫，彷彿那個時代的日本對於性別的意識不那麼壁壘分明。

<>宜靜：或許是流行，也可能是侷限於時代性，我推薦大家可以看北條司的《變奏家族》，這部漫畫在日本很有名。（小如：我完全不知道這是什麼XD）北條司就是畫《城市獵人》的漫畫家。我自己覺得那時候看得非常開心，它的基調就是出現什麼都不奇怪。

<>藍藍：大家知道電影《幻之光》嗎，是枝裕和比較早期的作品。我在看《廚房》的時候會覺得有點像。那一部電影的故事，是一個媽媽，有一天她的丈夫就臥軌自殺，他們之前是很和樂的家庭，她完全不知道她的丈夫有什麼動機要去自殺。因為那個時代日本都會相親說媒，她也被介紹嫁給一個鰥夫，到了一個陌生的環境……

<>小如：我突然想起來，我覺得這是可能需要一個陌生的環境，可是又跟這個不太一樣，如果是陌生的人，你必須用一個全新的方式去跟他交流。就我自己的經驗，真的會有一陣子不太想碰舊識，每遇到一個舊朋友你就必須重新解釋一次。有時候真的會想把這些都放在一邊，然後去一個不認識你的地方，反而省去掉一些不必要但他們是好意的關心，你不需要再去解釋到底發生什麼事情。你剛剛提到陌生的環境讓我想到可能真的會特別需要。

<>藍藍：而且知道對方有一樣的經驗，能夠不需要特別去解釋什麼，兩人默默陪伴彼此。因為那個狀態下是需要陪伴。有點叉題，電影有一幕很動人，它的故事步調滿慢的，他們兩個就這樣默默地在海邊過生活，有一天女生跟著一個送葬隊伍，那個鏡頭很長，女生跟在送葬隊伍後面，幾乎到電影的結尾，女生才對新嫁的丈夫說，為什麼我的丈夫要去自殺、為什麼、為什麼地質問，她的丈夫沒有回答。我覺得這部電影和《廚房》的基調滿像的。

<>小智：惠理子待的酒吧，在日本是不是很常見呢？

<>小如：還滿多的。

<>小智：因為我看日本的綜藝節目滿多次都有出現，所以想那是一個日常的，剛好她就是那個身份的。

<>小如：像新宿二丁目。

<>跩哥：我很喜歡惠理子這個角色，有時候我會想像如果自己是作者的話，去安排女主角住進什麼樣的家庭。應該不會單純安排住進男主角的家裡，那我要再幫她安排什麼樣的家人？因為惠理子她實際上是爸爸，可是外表上看起來是女性化的，然後從外表上不會發現她是男生，她形容她的手指啊什麼的都是非常纖細的，看不出原本是男的痕跡。

所以惠理子這樣的角色，有時候我就覺得，在那時候除了給她，像她有時候會跟女主角講一些心裡的話，從女性的角度。女主角的回話，好像她那個悲傷漸漸地正在恢復了，雖然她還感受到痛苦，但是會覺得看到一點希望。

同時惠理子呈現出來的女性的溫柔又很堅強，透露男性的剛毅，所以我很喜歡這個角色，那她也讓兩個人，同時包含爸爸和媽媽的角色，很複雜但是又很有味道。我會想，如果作者沒有安排這樣的角色的話（小如：就是一個普通的媽媽和爸爸），對，我就會覺得好像沒有那麼有味道。

<>小如：我想一下，如果是一個媽媽形象的媽媽，爸爸形象的爸爸，嗯……好像會有點奇妙的感覺……我覺得你剛剛講的惠理子的角色很好，是一個很好的傾聽對象和聊天的對象，讓我想到剛剛新宿二丁目的話題，它也是最近這幾年很紅，會有很多女生特別喜歡去那裡，是因為他們是一個很好的傾聽對象，原因好像跟你剛剛說的一樣（笑），就是不會有男生的壓力感，但同時又可以從男生的角度給你一些建議。

<>為什麼第一篇御影最後要離開雄一家？

<>淯慈：我覺得她心裡也知道這是一個借住的地方，我覺得她決定的那個點有點像最後那個……御影強迫雄一吃豬排飯的感覺。因為雄一那時候也是有點強迫性說，那你就來我家住吧，我想或許那個情境之下，沒有辦法做決定，然後有點被半強迫地去接受新的事物。

<>宇芳：她離開的時候是已經知道不需要這個環境了嗎？

<>小如：如果她不離開的話，那麼最後一篇故事，雖然它不是同一篇。但是她有做好離開的準備（淯慈：對，她說住到五月嘛），有一點點覺得就像是接受了什麼東西之後，反正就是暫時性的。我其實沒有想過這個問題，但是我覺得這是滿正常的，畢竟是借住在人家家裡，所以有一天會離開，其實是滿正常的事情。在這個時間裡頭需要這樣一個空間，但不代表她永遠……你會覺得她不想要離開嗎，或說不離開也沒關係嗎？

<>宇芳：感覺不出來一個離開的契機點。離開地有點突然，雖然她說不要久住。

<>譚心：我覺得她借住在雄一他們家的期間，講白話一點就是過渡期的感覺。御影會離開舊家是除了考量現實的問題，一個人住在大房子房租太貴，還有就是住到一個過渡期的家，我覺得就是要讓她心裡覺得我離開舊家是有正當理由，所以離開，比較像是說如果沒有中間過渡期的家，她自己搬出去是搬離那個傷心地，有過渡期的話那個感覺比較沒有那麼強烈，這種情感的轉換。

<>小如：的確滿有道理的，需要一個中間的休息點，你不是完完全全的孤單一個人，也不是以前跟外婆的那種生活，還沉浸在裡頭，有一個中間地方讓你休息，稍微恢復自己，然後再從那裡出發，前往下一個地方一個人生活。也是這是一個療癒的地方，剛剛聽你說，好像這是一個必要的。

<>大家覺得這三篇作品這樣看下來，有哪些地方一樣的或不一樣？比較喜歡哪一篇？喜歡可以有很多理由，純粹是個人情感上得到共鳴，或者是喜歡某個句子，或是你覺得那一篇寫得比較好，客觀的理由也可以。

<>宜靜：《廚房》這部作品我比較喜歡第一篇，因為我覺得寫作技巧比較好，包括說為什麼中間要寄一個「搬家通知」，那邊我覺得非常可愛，從那邊我就感受到治癒的感覺（笑），還有她慢慢地把東西搬走，從舊的家搬出來，讓我覺得「嗯～」有那種味道。從這點來說我比較喜歡第一篇，第二篇老實說看到豬排飯那邊，會覺得……太濫情了，當然這也是一個不錯的橋段，可能跨過情感的鴻溝的話，或許做得出來的事。

<>小如：有點像日劇，就是最後一段計程車……

<>宇芳：電話一定打不通！

<>宜靜：還要爬牆……受不了哈哈哈，看了就覺得，嗯，前面的鋪陳啊……雖然一直在說情感的界線，但還是不喜歡這種手法。

<>小如：跟第一篇相比，第二篇和第三篇都寫得相對的直接、清楚明白，但是相比之下，第一篇我覺得一直聚焦在廚房象徵一種歸屬，確定自己的一個空間。聚焦著一個意象，然後從裡頭發展的其他情節，的確第一篇做得很精簡又很貼合著這個東西在，比較隱晦，其實寫得很淡很淡，但是相比之下，第二篇和第三篇就走情節路線，在最後一篇〈月影〉就完全相反，她是把她的痛苦的過程和在泥淖的感覺全部都寫出來，這個寫作手法上的不同就很有趣。

<>宜靜：對，第一部我覺得無論是在寫作方式，就是她不斷強調與舊家的連結，到後面回去舊家，她面對空無一物的時候，她的心境是怎麼樣。我覺得這邊寫得非常好，更甚惠理子跟她坦誠，當然惠理子這個角色非常迷人。還有就是御影跟她前男友見面時候的互動，都比第二篇……第二篇非常直接，他女朋友直接殺去呼她巴掌。

<>小如：她讓我有點疑惑為什麼要這樣做。我也很喜歡她前男友的角色，有一種會讓我覺得以前的世界和現在的世界是如此截然不同，其實好像沒什麼事，但是就是有這麼大的轉變。第二篇雖然我不知道為什麼要這個角色，我有想到是不是在一開始惠理子遭到情殺，恐怖情人的形象，是不是在呼應某一種感情觀，但是我也頂多只能想到這樣，個人還是非常不解……

<>宜靜：對，所以這三篇作品，第一篇無論是寫作技巧或是情感的表達上，或許我比較喜歡那種內歛的，比較沒有雜質性的，也不那麼直接的寫作方式，我看完後會覺得能夠感受到作品想要傳達的，或許我這個人就是喜歡這種抽絲剝繭的。也有人很喜歡第二篇，甚至說這個翻拍成偶像劇非常非常適合。第三篇給我就是帶有魔幻的感覺，這沒有問題，包含出現的麗子，這個神秘的女角色為什麼要安排她出現，其實是值得探討的，感覺起來她也是親人喪失。

<>小如：她角色本身就是很奇幻、靈異。第三篇我是覺得比較好懂的，比較白，若是這樣說倒是可以理出三篇風格不太一樣的地方，第一篇就是很符合文學獎的純文學作品，第二篇走青春日劇，第三篇走傳統的哀悼文的感覺，一個一個里程寫得很清楚。我覺得三篇特色不太一樣。我自己的話，其實我滿喜歡第三篇的，可能是奇幻味道的感覺滿喜歡的，但是總而言三篇我也都滿喜歡的。也因為吉本芭娜娜我很不熟，讀完覺得滿訝異的，她居然可以在這麼執著地寫同一個主題。但是每一個人的切入點和發展方式都還滿不一樣的，這是我滿驚艷的地方。剛剛想說要念一下2008年比較新的後記版本，關於這本書，是2002年出版的後記，她說：

「對於這本小說這麼暢銷，其實有一陣子覺得很難以呼吸的，她覺得她好像被那個時代的浪潮吞沒，然後自己的生活方式也受到影響，」

那個時候她的信念是這樣一個很長的句子，她說：

「因為感受性太強而隨之伴來一些苦惱和孤獨令人難以忍受，有這樣一種人的面向，但是有些人即使在這個情況下還是很努力的活下去，嘗試盡可能地活著，這並不是什麼錯事。」

這是她的信念。她說，這本書是想要送給那些抱著這個信念，然後每一天每一天都在掙扎中活下去，向外尋求各式各樣滋潤的人，還是想要送給身邊的人，這是她那個時候唯一想做的事情。如果有些人能透過這本小說感覺到她的這份心意，如果因此能讓一個想要自殺的人稍微停下腳步，一下子也好。她是想說也許有這份效果。不管是再美好的事情都會過去，不管是再怎樣深沉的悲傷，過了一段時間之後，一定不會像之前那樣的悲傷。這樣一個一個的美，我想要把它融化成文字，如果這些化為文字的作品可以送到別人心裡，給那些需要這些文字的人，她就想要繼續這樣子寫下去。她說這是她那個時候的東西，可是當年她還太年輕，所以一想到這本書的信念和希望可能送到一些不是那麼需要的人（她是說暢銷這件事），對當年還很年輕的她而言，沒有辦法率直地覺得高興。當然現在年紀這麼大了，她覺得隨遇而安了，有看也好，比較自由了，但是她當年是這樣子想的。她說就像這本書，旅行到了世界各地，被大家喜歡，然後再回到我身邊，好像是一個這樣我的小孩……

<>宇芳：我自己看書有個壞習慣，就是會同時看很多本書，可能這一本今天看一點，另外一本看一點。在看這一本《廚房》的同時我在看綿矢莉莎的《這樣不是太可憐了嗎？》。因為《這樣》裡頭在講女友到底有多不爽，所以看《廚房》的第二篇就覺得很好笑。其實它這一段是無關的，但是我想若是這個角色安排前女友，想想他們這樣同居也滿奇怪的，八零年代應該比現在保守吧，就是妳跑去住他家是怎樣（笑），只是罵御影的人沒有立場罵她。覺得兩本書同時看還滿有趣的。因為這本書我看完很久的，有留下印象的真的只有第一篇。可能像第三篇比較奇幻的現在已經滿多類似的。第一篇留下的氛圍比較有所感觸，所以喜歡第一篇。

<>譚心：論整體感的話我比較喜歡第一篇。第一篇有一種娓娓道來的感覺，有一段文字我特別覺得有趣，在第二篇第80頁，是寫她在上烹飪教室的時候認識的一些人。因為我年紀沒有很大，我以為只有現代人會這樣子，沒想到八零年代就這樣子了。

「她們都過著幸福的生活，不管學什麼，她們都被教導不要逸出幸福的常軌。多半，是她們的父母教的；所以她們無從體會真正的快樂。到底什麼才是好的，其實很難說，每個人都用他自認最好的方式活著：就是儘可能不要去想幸福是什麼，不要去認知人的本質是孤獨這個事實，這就是理想人生。我也知道那樣很好，穿著圍裙，像花一樣笑著，學習做菜，專注於自身小小的煩惱和迷惘，談談戀愛，然後結婚。這樣也不錯，美麗而優雅。看看自己，常常被許多事情弄得疲憊異常，皮膚動不動出疹子，寂寞的夜晚打遍朋友的電話卻沒有一個在家，對自己的人生──不管是被生出來、被養大或是其他種種都覺得無比嫌惡：我對一切感到悔恨。」

另外一點我覺得她不是真正的廚藝工作者。因為以前住家裡，我媽完全不會下廚，而且煮得菜完全不好吃，那因為我很愛吃，所以自己想吃什麼就自己去做，也自己吃掉。書裡寫她愛廚房嘛，睡在廚房，也熱愛廚房的任何事情，我想…嗯有點像自己吃完自己做的東西然後很滿足的樣子吧，我自己的感覺是這樣子。剛剛有講到就是吃東西是一件積極正面的事情，因為活下去就是要吃，有些人也因為吃而活下去（笑）。我記得《挪威的森林》裡面的一句話滿有趣的，主角說「覺得東西好吃是一件好事，是一種你還活著的證據。」我很喜歡這句話。然後廚房是做這些東西的地方，就會覺得…不敢說正面積極，但有一種安定感在裡面，平平順順安安定定的感覺。

<>淯慈：我自己也是比較喜歡第一篇，因為我覺得它有好幾個廚房的樣子，從一開始寫她自己家、到雄一家，還有就是她坐公車，然後崩潰的時候，也是她附近的廚房傳出那個做菜、工作的聲音，讓她又有活下去的動力，最後還有夢中的廚房。我覺得這幾個鋪陳有一個累積、層次感，所以還滿喜歡的。那也呼應剛剛譚心講的，她們好像沒有在做菜，就像在雄一家，覺得那些盤子很漂亮，看起來好像都不會做。然後我在想，真的喜歡做菜的人，愛廚房愛做菜的人，不會在他的小說一有機會就可能猛寫那個烹調的過程嗎（？）也因為她想要療癒，她這篇大可以用食物來做療癒，假設是一個廚藝很厲害的人應該可以順勢地用這個優勢，但她其實不是以食物療癒，她是用人與人之間的關係，從沒有了家人，到後來重新跟人連結，又再一次締結家人的關係，所以覺得滿有趣的。

<>馡如：我的話對第三篇比較有感覺。第一篇覺得還在廚房，心裡也會想著為什麼是廚房，為什麼是這個地點。順著劇情看發現是很平緩的速度，所以比較沒有感覺。到第二、三篇，好像比較有速度感和畫面感出來，尤其到第三篇看劇情就好像你在看連戲劇一樣，主題很明確，每個人也很鮮明，還有在做景色的描述的時候也是覺得滿貼切的，可能翻譯功力也很好。

<>藍藍：我也是〈廚房〉。那時候有想到我自己的經驗，就是如果你很用心的做菜給在乎的人，我不知道大家有沒有這個經驗，就是如果對方沒吃完或是不領情的那種感覺，你會覺得不是菜被糟蹋了，而是你的心意被糟蹋了，但是如果他吃完，會覺得你跟他的關係好像拉緊，所以我剛剛說會拉近關係的那種感覺，因為它是最直接的一種橋樑，這是我一個經驗分享（笑）。

<>跩哥：一開始我覺得這三篇，我的感覺都差不多，而且我還以為第一篇和第二篇誤把它做為同一個。雖然感覺差不多，但是我很喜歡第一篇裡面一些可能是自己講的話，或者是惠理子跟她說的話，我覺得那些都很打到讀者的心坎裡，對，真的療癒。

<>小智：我比較喜歡的是第二篇，因為是日劇派的（笑），買豬排飯感覺很青春，不過想起來還是有點不合理啦，20幾歲了還在念大學。

<>小如：這三篇的結尾都有加一點點奇幻、夢幻，就是跟它前半段那種寫實基調是不一樣的，講到這個我覺得很有趣的是，你可以解釋說它只是在如夢似幻的情景裡頭看到一點自己想要的，這也有可能，或是它真的真的實際上真的發生不可思議的事情，我覺得那在面對死亡的時候也很容易發生的事情，也很難解釋，我覺得它的兩個方向都解釋得通。

她把河跟橋，還有生與死的交界，跟黎明與白天的交界寫得很好耶。我看〈廚房〉這一篇其實有榮獲泉鏡花文學獎，泉鏡花是一個作風奇幻的作家，所以以他為名的文學獎入選的作品絕大多數都是有一點點超現實，鬼怪啊、靈異、奇幻或是不可思議會出現的東西。所以，這部作品當然有一種味道在，比方說他最後好像有人跟他揮手，或是在夢裡頭兩個人都覺得對方有跟他對話，可是就像剛剛說的，我覺得死亡是一個會讓你跟另外一個世界，前所未有地接近的一個奇特時候。在這個時候，你有可能會想要去看到那些「不存在」的東西，你會想要它是真的，也許可能它真的會發生，可是我覺得這部份是會有不可思議的體驗，那也有可能我們把它想成很實際，就單純因為太思念所以看到這些東西。有點好奇大家會怎麼看？

<>宜靜：應該這麼說，我覺得這是一個超現實的寫法。應該說主角面對到死亡，他可能隨著吉本芭娜娜寫作的方式，然後遇到超出「正常」現實的一些人事物，可能有所謂的不倫，或是這本書提到的跨性別。可能因為生與死的交界的中間，所以出現一些超乎社會規範的地方，我覺得這是合理的。（小如：所以是配合故事情境的？）不一定是配合故事情境，但我並不覺得很突兀。

總而言之，我滿能體會〈廚房〉中對做菜，對廚房的情感，也就是為什麼我對第三篇沒辦法產生共鳴（笑），第三篇可能她寫得很……我都可以瞭解她想要表達什麼，那種模糊的界限，生與死的模糊界線，那在這個模糊的界線下超過日常的情感，但是因為我瞭解所以沒辦法得到共鳴，可能是沒有遇到吧，主要是沒有遇到，所以相對來說，對第一篇還是很淡，好幾年了，我第一次看《廚房》是高中的時候，那時候沒有這種經驗，（那時候還不會煮菜對不對？）對，（因為經驗會影響？）對，那個時候純文學還讀得不多，看完就覺得還好，抓不到她的感覺，現在趁這次機會重新看，我覺得完全可以體會了，第一篇和第二篇的一些角度，對，所以還是跟年紀有關係，滿明顯的。

<>為什麼是「廚房」這個空間？

<>小如：我們還有一點時間討論……

<>宇芳：我在看第二篇的時候，覺得那個豬排飯應該冷掉了吧。

（眾人大笑：要討論如何保溫嗎？）

<>小如：我一直在想為什麼是「廚房」這個空間。當然單純來想一個女性，尤其在日本很少外食的話，而且又要照顧外婆，可能是她很常使用的一個空間。另外一個我很好奇的是，小說裡提到吃的東西，除了豬排飯，還有女主角也做了很多次飯，第一篇為惠理子做了粥，也幫男主角做了泡麵。第三篇有沒有吃的呢…？有，她說跟弟弟一起吃飯東西都變得特別好吃。當然吃最簡單的聯想就是活下去，生命延續的形象，然後就在想第一個問題，為什麼聚焦在廚房這個空間？也有點好奇大家對廚房的空間的想法，平常使用廚房嗎？還是跟廚房完全不熟？如果不是廚房，在家裡選一個空間的話你會選哪裡，完全是一個離題的討論（笑），想說或許可以討論出來為什麼吉本要選廚房。

我自己來講廚房的話，也是我個人的經驗有一些私人的回憶，之前我在照顧家人的時候其實我最常做的一件事是買東西，然後煮東西給他吃。後來家人過世的時候，我有好一陣子不敢煮東西、去廚房，覺得廚房很恐怖，一進去就會回想起過去的回憶。從這個角度來想，就是我可以稍微理解她對一個空間有特別的連結、執著的感覺。

<>宜靜：跟家人緊密的串在一起，廚房是一個很重要的地方，是連結情感的地方。你的房間當然是你自己的地方，但是廚房可能有你的一部份，也會有親人的一部份，那個地方不是那麼地隱私可是又是讓人靠近的感覺。我常常在發現就是說日本的文學、作品，對於餐桌和食物，和家族的描寫非常深入，包含《東京小屋的回憶》，然後……還有我去年看的《海街日記》，這個架構也和《廚房》有點像，當親人死亡的時候你要怎麼去接下來的東西這樣。我是很喜歡做菜，雖然不會像書裡做失敗了馬上再做一次，我會想說這次哪裡做得不好，下次要怎麼做會更好吃，然後調味料要怎麼下。慢慢地，其實就會有一種對廚房有親密的連結，然後在這種很親密的連結下，那是可以讓我離開，不去想事情的一種方式。那或許跟一般媽媽煮給小朋友吃，媽媽煮給家人吃的感覺是不一樣的，我時常是煮給自己吃，當然也會邀請朋友來家裡煮飯給他們吃，那種感覺是很親密的。

<>小如：其實很想要聽各式各樣的聲音，我一直在想為什麼這本小說要抓「廚房」這個空間。像在台灣外面租房子，通常是一間房子，頂多套房，你是不會有廚房的，但是在日本租房子一定會有一個廚房。其實我在想這種感覺的不一樣，是不是讓讀這本小說的人有不一樣的感觸，尤其在台灣這樣外食如此方便的地方，是不是其實我們不那麼常進廚房，所以很好奇沒有廚房的人的感覺。

<>馡如：廚房的話家裡主要還是媽媽在用，這個空間像是媽媽的化身，有精神的支柱在那邊。像我的子女現在不到兩歲，我媽常常在廚房裡面，我們可能在客廳玩一玩，說要去找阿嬤的的時候，小朋友就砰砰砰地跑去廚房，他已經有認知要找阿嬤要去廚房。在這個連結上，小說透過一個女性想要去表達一個空間和故事，以廚房來做背景的話是覺得滿貼切的。

<>小如：你講到一個很重要的事情是故事中的「我」小時候，廚房除了空間外還有時間上的意義，很可能那個空間過去是她的外婆和媽媽站過的地方，這樣一看雖然她裡頭都沒有提及，當然那裡有可能是她從小到大，不光是她自己的事情，也有可能是她跟已經離開的家人的回憶在裡頭。這樣解讀除了從空間上的意義還有時間軸，覺得很有意思。

<>小智：我比較喜歡的是第二篇，因為是日劇派的（笑），買豬排飯感覺很青春，不過想起來還是有點不合理啦，20幾歲了還在念大學。那我說一些跟廚房，因為我幾乎沒什麼在家裡，因為大學之後就一直在外面租房子，所以在廚房的時間很少，那在待業的時候有在廚房做菜過，但是不喜歡洗碗。

<>小如：我覺得那也是很有趣的觀點，像長期在外工作的人，廚房變成是某種鄉愁。

<>跩哥：我想或許是傳統觀念，現在大多數的情況會變成說是母親的場域或是女主人的場域，所以廚房在家裡的位置是屬於女主人和媽媽，那縱使你是這個家庭的女兒，那也可能是去沾個醬油。

但是後來隨著時間的增長，廚房對我來說有不同的意義。因為後來有機會離開家人，就是在陌生的城市自己居住，有時候會覺得孤獨，會有沒有朋友的時候，這個時候你就會覺得在這個家待不住，就會想要回到你原生的家庭去。某天我忽然有個想法，不然那我自己做菜好了，那你從那個原本覺得跟你沒有連結關係的廚房，然後你自己做出一些菜可以吃，在客廳吃完之後，你會覺得突然間對這個廚房，對這個家庭，以致於對這個城市有一些歸屬的感覺。所以我覺得廚房的意義，有點是讓人產出讓你可以有所為，繼續生存的食物，以支持你在這個城市繼續，有點深耕的感覺吧。所以我覺得廚房的意義可以理解說為什麼會做為標題。